SD: Folkomrösta om papperlös vård

Citat:
"Nisse slog på stort och anklagade mig för att vara rasist och jag kan ju bara börja med att säga att en sådan korkad kommentar är knappt värd att kommentera. På vilket sätt anser jag att etniska svenskar är mindre värda bara för att jag anser att alla är lika mycket värda. Är det rasism att anse att alla är lika mycket värda? Är det något som är rasism så är det den politik SD driver om att alla inte är lika mycket värda. Nisse får gärna definera vad rasism betyder för honom, för jag anser inte att det är rasism att tycka att alla är lika mycket värda, men tydligen så har vi olika definitioner på vad rasism är."
Slut citat.

För att göra det enklare för dig så ger jag dig här min definition på vad rasism är eller kan vara eftersom du frågade om det:
Rasism är uppfattningen att människor av olika etniskt ursprung eller tillhörighet skall ha olika villkor och stå olika inför rättssystemet.

Min slutledning blir därför att lagen om hets mot folkgrupp och "hatbrott" som i praktiken enbart kan appliceras på etniska svenskar, detsamma gäller även de lagar som kan användas för att anklaga enbart etniska svenska arbetsgivare för diskriminering, är att definiera som raslagar eftersom de utgår ifrån individens etniska tillhörighet.
Att vara medlem i ett parti som sitter i riksdagen och inte gör något för att få bort nämnda raslagar definierar dig som rasist.

I ett rättssystem, ( om man nu skall kalla det för det) skall det inte finnas några lagar som utgår ifrån individens etnicitet, det är en företeelse som hör hemma i diktaturer och apartheid regimer.

Jag är tillräckligt gammal för att minnas de gamla socialdemokraterna, och något som Tage Erlander ofta sa när tal om nya sociala reformer kom på tal var: -Finns det resurser för det?
Föreställ dig att det inte är några Sverigedemokrater som ställer dig den frågan utan Tage när det gäller gratis sjukvård för personer som uppehåller illegalt i Sverige, vad skulle ditt svar bli då?

Och svara nu inte med någonting i stil med att du inte nedlåter dig till diskussion med främlingsfientliga bla, bla, osv.
Utan ett redigt, väl underbyggt svar baserat på ekonomiska realiteter som både Tage och Sträng hade krävt av dig.
Kom igen! (Om du kan).

Att avfärda de här frågorna med att de knappt är värda att kommentera duger inte!

Jag anklagar inte Johan Dahlberg för att vara rasist, jag konstaterar att du är det i och med ditt medlemskap i Socialdemokraterna.
Svara på nedanstående frågor med antingen JA eller NEJ.

Är det rasism att anse att människor med olika etnisk tillhörighet skall stå olika inför lagen?
JA/NEJ....................

Är lagar som stiftas med utgångspunkt i etnisk tillhörighet att betrakta som raslagar?
JA/NEJ.....................

Om svaret på första frågan är NEJ så räcker det för att klassa dig som en äkta rasist. Om NEJ på andra frågan så är det ännu värre.

Vad jag refererar till är lagen om hets mot folkgrupp och de lagar som finns på arbetsmarknaden där skiljelinjen mellan arbetsgivare/ arbetssökande går mellan deras etniska tillhörighet. Det spelar ingen roll varför någon menar på att de här lagarna har kommit till utan det räcker med att konstatera att de finns och att du är medlem i ett parti som sitter i riksdagen och inte gör någonting för att få bort dessa raslagar så fort som möjligt. Det gör dig till en äkta rasist.
Krångligare och svårare att förstå än så var det inte.

Jag har provat den här tanke kedjan med vidare referens till de svenska raslagarna på många politiker, bekanta osv.
Hittills har INGEN kunnat svara eller försvara på ett vettigt sätt vad de menar.
Av den enkla anledningen att det inte finns något försvar för raslagar.

Och då blir det så att vad du än diskuterar om så färgar det faktum att du i grund och botten tänker rasistiskt allt vad du säger, du kan aldrig göra dig fri från misstanken att det du säger bottnar i det faktum att du är rasist.
Det finns ett sätt du kan göra det på: Du kan börja med att erkänna här på din egen blogg att de lagar som jag nämnde ovan är rasistiska och att du skall göra allt för att få bort dem. Men då kan vi kanske i samma veva börja räkna på hur länge det dröjer innan du blir utesluten ur Social"demokraterna" eller hur?
Och då går ju en eventuell bekväm framtid som riksdagspolitiker upp i rök för alltid och det vore ju synd......

Det som retar upp mig som arbetare är att de pengar som jag betalar in i skatt egentligen är mina. Detsamma gäller alla andra skattebetalare. Ingen politiker har någon rätt att använda de pengarna utan att fråga eller diskutera med mig vad de skall användas till och på vilket sätt. Det är det som är riktig demokrati.
Att göra som ni gör nu är inte solidaritet, det är stöld.

Hur man skall lösa världens problem med överbefolkning, miljöförstöring, konflikter m.m. måste föras i fri och öppen debatt, det gör man inte genom att förfölja oliktänkande, strunta eller bortse från demokratiska grundprinciper osv.
och försöka se verkligheten som den är och inte som man skulle vilja att den vore. Vilket är precis det du gör.

"Klaga på borgarna som prioriterar skattesänkningar framför satsningar på välfärden."

Som oppistionspolitiker är du lysande Dahberg, dock så ser jag gärna att när du med kraftfulla argument slänger dynga, även försöker få med din egen roll samt ditt partis roll. Skulle vara kul med en Socialdemokrat som faktiskt uttryckte vad och hur de vill påverka.

På Lördag kan jag lova dig att dessa vaga argument inte kommer hjälpa er till vinst ;)

"1. Hela världens befolkning kan i stort sett komma till Sverige illegalt och begära gratis sjukvård."

- Var och en har rätt till en levnadsstandard tillräcklig för den egna och familjens hälsa och välbefinnande

Så står det i artikel 25 i de mänskliga rättigheterna och ifall man nekar en papperslös vård så ser inte jag det som att man följer den. Eller vad tycker du Sanna?

De mänskliga rättigheterna är inte medborgerliga rättigheter utan mänskliga vilket innefattar även de som inte är svenska medborgare. I ett land som Sverige så har man råd att följa de mänskliga rättigheterna fullt ut istället för att följa dem lite halv hjärtat för att spara pengar. Tro mig, jag gillar inte heller att det finns folk som befinner sig illegalt i Sverige. Men nu är det så och vi löser inte det problemet genom att neka dem sjukvård.

"2. Att på detta sättet låta personer som inte bidrar (betalar skatt) till samhället ska åtnjuta dess välfärd gratis, och att de som betalar höga skatter ska få samma rättigheter som dessa, är ju även detta fel. Detta kommer att leda till ett ökat hat hos en del svenskar, som känner att det illegala personerna belönas."

Ifall folk känner så, så är det tragiskt. Men det är ingen anledning till att smyga sig runt de mänskliga rättigheterna. Det handlar inte om att belöna papperslösa utan att stödja de mänskliga rättigheterna. Hade det hetat de medborgerliga rättigheterna så hade jag köpt ditt resonemang men nu så är de mänskliga. Det vill säga det gäller alla!

"3. Att personer som bryter mot svensk lag ska få förmåner som en skattebatalande svensk inte har, gör att hela rättsystemet faller, juridiskt sett."

Menar du att Sverige istället bör skita i papperslösa och låta dem bli ännu sämre?

"4. Sverige har redan idag problem med långa vårdsköer, dåliga löner, mm."

Det här hör inte riktigt till diskussionen tycker jag personligen. Klaga på borgarna som prioriterar skattesänkningar framför satsningar på välfärden. Men jag håller med om att det är ett problem. Men det är ingenting man löser genom att neka papperslösa vård. Det löser man genom att ge vården mer resurser.

Det farliga med gratis sjukvård är väl framför allt att ingen kan veta vem som är papperslös eller inte, alltså kan vem som helst komma och kräva gratis sjukvård (vilket många säkert skulle göra). Det uppskattas av polisen att ca 15.000-20.000 personer befinner sig i Sverige illegalt, vilket, med gratis sjukvård, skulle leda till en hel del kostnader, vårdköer, mm.
Det är en svår fråga, men de negativa bitarna med sjukvård för illegala invandrare är bland annat:
1. Hela världens befolkning kan i stort sett komma till Sverige illegalt och begära gratis sjukvård.
2. Att på detta sättet låta personer som inte bidrar (betalar skatt) till samhället ska åtnjuta dess välfärd gratis, och att de som betalar höga skatter ska få samma rättigheter som dessa, är ju även detta fel. Detta kommer att leda till ett ökat hat hos en del svenskar, som känner att det illegala personerna belönas.
3. Att personer som bryter mot svensk lag ska få förmåner som en skattebatalande svensk inte har, gör att hela rättsystemet faller, juridiskt sett.
4. Sverige har redan idag problem med långa vårdsköer, dåliga löner, mm.

Jag tycker att det är lite skrämmande att personer som befinner sig olagligt i landet ska få gratis vård, vilket inte precis kommer få den illegala invandringen att minska. Samtidigt vet man aldrig vilken situation en del av dessa människor kommer att hamna i ifall de var tvugna att lämna Sverige, vilket gör det svårt att helt förbjuda sjukvård för dem. Dock tror jag att det bland dessa illegala invandrare finns många som har kommit till Sverige för att endast åtnjuta det som är bra med landet. Inte alla, men många. Att dessa då ska få gratis sjukvård utan att bidra med skatter anser jag vara fel, och ett svek mot de svenskar och invandrare i landet som faktiskt betalar skatt. /Sanna (sdu)
PS. Titta gärna på Björn Söders argument mot detta, finns på Youtube. Där tas mycket av problematiken upp.

Korrekt skrivit av Niklas H gällande flyktingar i Sverige. Man också tillägga att:

"Jämför man samtliga som beviljats uppehållstillstånd under dessa 26 år så är nio av tio varken klassade som flyktingar eller skyddsbehövande. Hela denna bild visar att det inte är sant att Sveriges mottagande av utländska medborgare främst värnar om de mest utsatta flyktingarnas rätt att få stanna."

Källa: Gunnar Sandelin utifrån sammanställd statistik från Migrationsverket åren 1980-2006

Om de som fått uppehållstillstånd till över 90% INTE är flyktingar, vad är då dom "papperslösa" som fått avslag? Knappast flyktingar eller skyddsbehövande utifrån FNs definitioner iallafall. Jag är helt övertygad att det finns en och annan asylsökande som fått sin sak felaktigt bedömd, men det gäller hela vårt samhälle. 100% rättvisa är en illusion. Slutsatsen är återigen att "papperslösa" som utifrån egna val väljer att stanna här efter avslag, dolda för svenska myndligheter, inte skall få åtnjuta delvis samma medborgerliga rättigheter som en svensk. Det är mycket viktigt att inte sammanblanda detta. Det är och förblir en Polisiär fråga att hantera dessa personer.

"Det sa jag inte heller."

Nej, det sa jag inte att du sa heller ;)
Fast jag håller med om att man kanske kan tolka det så.

Men jag tog upp det därför att det är ett rätt vanligt sätt att ta billiga poäng i denna typen av debatter;
Man diskuterar gruppen invandrare på ett eller annat sätt, när någon gör utt uttalande som ditt. Utan att explicit påstå att invandrare = flykting, har man ändå genom sitt påstående om flyktingar på något vis fört över debatten till att gälla flyktingar.
Och eftersom det är synd om flyktingar är det ju otroligt okänsligt att ha argument som är riktat till gruppen flyktingars nackdel.

Trots att den invandringskritiska hade sakliga argument mot invandring, har han nu förvandlats till flyktingkritisk istället. Argumenten håller inte längre om man tolkar in att invandrare = flykting.

Jag vet att det blev lite off topic, men jag ville förklara mej... Förklaringen känns kanske lite krystad, men jag tror du förstår vad jag menar.
Och jag påstår heller inte att det var din avsikt att byta från en debatt om illegala invandrare till en debatt om flyktingar. Jag ville bara styra upp innan debatten per automatik skulle ta just den vändningen.

"Problemet här är att bara för att det KAN finnas den typen av fall som du beskriver, betyder det inte att alla som befinner sig här olagligt faller under den kategorin."

Det sa jag inte heller.

Citat från Niklas A:
"folk som väljer att gömma sig i Sverige p.g.a. en avslagen asylansökan, då en återkomst till deras hemland skulle innebära död, är knappast vad jag definerar som en brottsling. "

Problemet här är att bara för att det KAN finnas den typen av fall som du beskriver, betyder det inte att alla som befinner sig här olagligt faller under den kategorin.
Mest troligt är att det inte är en person med flyktingskäl.

PÃ¥ denna sida:
http://www.migrationsverket.se/swedish/statisti...
Kan du se att endast ca 21% (18414/85995) av de som fått uppehållstilstånd 2007 fick det pga flyktingskäl.

Jag kan hålla med om att de fåtal stackare som befinner sig här olagligt, men har verkliga flyktingskäl, borde kunna få rätt till sjukvård eftersom de hamnat i en sådan klämd (byråkratisk) situation.
Men de övriga som befinner sig här olagligt gör det av ett eget fritt val. När de fattade sitt beslut att stanna här olagligt, måste de även insett att de får ta konsekvenserna av sitt beslut. Det är enligt min definition alltså inte "synd" om dem. Om fördelningen är densamma, innebär det att runt 80%, förmodligen fler, befinner sig här olagligt utan flyktingskäl.

Att en lag som ger samtliga som befinner sig här olagligt gratis sjukvård, sticker i ögonen på många, blir förståeligt när man inser att 80% av de kosntader det medför orsakas av dem som inte alls har några flyktingskäl.

Men vore det inte värt att ta dessa kostnader, så länge man lyckas hjälpa de 20% som är här på "god" grund?
I en ideal värld kanske, men som alla vet så innebär ekonomi att man har begränsat med resurser och måste välja var dessa resurser ska läggas, dvs man måste prioritera.

Eftersom sjukvården funkar halvdant idag, innebär lagen att man de facto prioriterar ner vården för de skattebetalare som dragit in en rejäl slant till staten, till förmån för de som finns här illegalt. Klart att det svider!

Om man säger att alla ska få lika vård och struntar i det faktum att resurserna är begränsade, krävs något annat för att få ekvationen att gå ihop. Vaddå? Jo, slavarbetare som gärna jobbar gratis inom vården. Jag är säker på att det inte är detta som Johan vill.

Nu när jag tänker efter, är det inte lite på det viset vi har det här i Sverige idag? Sjuksköterskor som får jobba häcken av sig för "slavlöner". Ett symptom på att man under en lång period faktiskt struntat i att man haft begränsade resurser, och fortsatt att tillåta att kostnaderna ökar ohejdat, bl.a med en enorm invandring (jag upprepar, där endast ca 20% beror på flyktingskäl!).

Jag står precis där Liberala ungdomsförbundet i Borås står i frågan; personer som söker asyl och begår upprepade lätta / eller enstaka grövre brott ska utvisas.

Niklas,

Jag far egentligen tacka for upplagget med Saudi-Arabien :-) eftersom det tjanade till att illustrera for Johan att brott ska belonas med sina ratta straff. Nagot som (S) glomt bort for lange sedan.

Sedan maste jag ocksa reflektera over det du sager om manniskor som riskerar sina liv om de atervander till sina hemlander. Det verkar vara ett enormt stort intresse for att man inte ska skicka folk in i helvetet, i manga fall storre an att se till att manniskors sakerhet i Sverige uppratthalls. Jag tanker narmast pa Maria Eriksson, som fick fly Sverige och soka asyl i USA, darfor att Sverige inte kunde skilja en kriminell invandrare ifran en hederlig sadan.

Att tillata kriminella invandrare att stanna, dessutom med ett digert register skapat i Sverige, ar ett stort svek mot alla andra invandrare som vill gora ratt for sig, och inte minst mot alla Svenska skattebetalare som indirekt betalar for hela kalaset med skattsedeln.

Detta regelverk ar ett direkt resultat av artioenden av Socialdemokratiskt vanstyre och har sitter Johan och laser hela biblioteket av Roda bocker och forstar ingenting. Tragiskt att se en 17-aring slosas bort pa det har viset. Listan kan goras lang over de element i det Svenska samhallet som Socialdemokraterna har totalforstort, bara for att skylla pa alliansen och sen fortsatta som om inget har hant. Undrar om de fods sadana eller om det finns nagon magisk kombination av masshypnos, tomteskur och sockerdricka som de maste inta vid varje vackelsemote....

Återigen så tänker jag inte ta en debatt om sjukvården då jag inte är för det. Jag har helt uppriktigt talat inte försökt hitta information om sjukvården. Jag är inte insatt och har aldrig försökt ta en debatt om det. Om jag någonsin hade ställt upp i en debatt så hade jag säkert kommit bättre förbered, mitt första inlägg var vänligt forumlerat som en fråga om det fanns fakta bakom hur det såg ut.

2: Ber om ursäkt för Saudi Arabien det var inte fakta bakom det, hela poängen var skapat som ett icensatt scenario. Du får gärna definera "ordentliga" här med :)

Realist: visst är det stor skillnad mellan trafiklagstiftning och att kvinnor stenas till döds, men principen lever kvar, ska man följa alla lagar för att de är lagar?

P.s. Jag är varken för laglöshet eller något annat, men folk som väljer att gömma sig i Sverige p.g.a. en avslagen asylansökan, då en återkomst till deras hemland skulle innebära död, är knappast vad jag definerar som en brottsling. Sedan får du definera det hur du vill men i denna fråga finns det ingen vits med att föra argumentation vidare.

Niklas,

Jag har bott i Saudi-Arabien och inga kvinnor stenas dar. Daremot har man en valdigt lag brottslighet overlag, kanske en av varldens lagsta, darfor att de kriminella ges ordentliga straff for sina brott.

Ar da Saudi-Arabien ett perfekt samhalle, knappast. Men nar det galler att kanna sig trygg pa gatan mitt i natten som individ, da ar det svarslaget. Da ska vi samtidigt komma ihag att manga manniskor lever i fattigdom och misar, eftersom rikedomarna ar valdigt skevt distribuerade.

Sa till Johan, fattigdom ar ingen ursakt for att bega brott, aven om du i dina drommar verkar tycka att det ar OK.

Käre Niklas - jag bjuder nu på lite gratis härskarteknik som du själv använder dig av. Du verkar ha enorma svårigheter att hitta information om t.ex sjukvård, "papperslösa" osv. i media. Jag ger dig här en förklaring. Om du väljer ignonera detta är du oändligt naiv vilket jag tror du är.

Från att följa regler om skatt, trafiklagstiftning är steget ganska (läs: oändligt)långt att stena människor till döds! Håller med att behövs mera stake hos alla inklusive svenska myndigheter och Polis att ta tag i dessa ärenden. Att verkställa myndigheters beslut som är gjorda utifrån vara lagar är ett fundament i vårt samhälle. Du har rätt. Således skall dessa människor ut från Sverige. Precis som människor som döms till fängelse skall just dit.

Johan,

En rasist ar en individ som fortrycker manniskor baserat pa etnisk tillhorighet. Darfor kan man inte kalla manniskor for rasister for att de ar emot invandring. Det finns ett oandligt antal anledningar till att vara emot invandring, varav endast ett fatal handlar om rastillhorighet. For att kommentera din ursprungliga reaktion pa Lisens insandare, sa har man som skattebetalare ocksa ratt att kritisera och granska vad skattemedlen anvands till, om man inte bor i Sverige forstas.

Alla lander som later allas asikter representeras tillater ocksa kritik gentemot dessa. Titta garna pa referensen som Realist bidrog med (mycket intressant, tack Realist), och beratta sen for mig vad din definition pa Censur ar.

Nu maste jag lasa och slacka innan fattigpensionarerna bryter sig in i mitt hus for att valdta och rana mig, for det var val det du menade nar du sa att det inte var konstigt om de som har det samst stallt begar brott.

Godnatt Johan, sov gott med indoktrinen i full blomster!

"vi behöver inte älska våra lagar men tanken är väl att vi skall följa dom eller? Mycket märkligt uttalande annars. Kan jag också välja vilka lagar som skall följas utifrån godtycke?"

Så med andra ord om du borde i t.ex. Saudi Arabien så hade du hjälpt till att stena kvinnor till döds för att det var en lag? Ibland gäller det att ha lite stake utöver lagboken, courage.

Först vill jag se hur du definerar ekonomiska orsaker. Illegal definerar jag som en som sökt/misslyckats med att få asyl. Varav en del (inga siffror på det) absoloute inte kan återvända till sina hemland (inget säger att alla som nekas asyl faktiskt skulle kunna återvända till sina hemländer, tvärtom). Dock så ber jag dig återigen läsa mitt inlägg där jag klargör att jag inte är för fri sjukvård för dessa människor för stunden.

Som nummer 3 undrar jag varför du drar dig från ämnet till medias bevakning av invandring? Vi diskuterar sakpolitik här, om du vill byta inriktining för att rikta ditt förtvinnade sinne till en debatt mot alla invandrare så tar jag dock gärna den debatten.

Mvh, Niklas

Johan: jag tror du behöver läsa på lite. Börja med nedan. Debatten handlar om SD, men vad som är intressant här är det sk. "Lilla Saltsjöbadsavtalet" (ca 1m50s fram). Här har du det "fria svenska medialandskapet" under dom senaste 20 åren. Jag håller fullständigt med Utlandssvensk ovan som verkar ha perspektiv på Sverige och dess problem. Jag tror ingen skyller "all brottslighet på invandrare" men dom är kraftigt överrepresenterade vad gäller grov brottslighet såsom mord, våldtäkt och grov misshandel. De som har det sämst i Sverige är ca 800.000 fattigpensionärer (Källa: Debatt, SVT).

http://www.youtube.com/watch?v=Gg1CY5iad1I

Vill bara väl för Sverige: Jag förstår inte varför det är relevant att veta var de kommer ifrån. Istället för att skylla all brottslighet på invandrare så borde man ta tag i problemen till brottsligheten. Är det kanske en slump att de som utför de flesta brotten är de som har det sämst i samhället?

Utlandssvensk: Det är inte förbjudet att ha andra åsikter. Att folk ogillar vissa åsikter är fullt naturligt och du får gärna ge mig ett exempel på land där det inte förekommer någon som helst kritik mot någon annans åsikter. Jag har då aldrig hört talas om något. För min del får folk ha sin uppfattning, fast jag kommer alltid att ogilla dem och som du säger kalla dem rasister. Men jag skulle aldrig ens komma på tanken att förbjuda deras åsikter. Så länge man inte kränker andra genom att uttrycka sina åsikter.

Niklas: vi behöver inte älska våra lagar men tanken är väl att vi skall följa dom eller? Mycket märkligt uttalande annars. Kan jag också välja vilka lagar som skall följas utifrån godtycke?

"Men att inte se varför illegala invandrare ska få vård, om vi kan ge dem, är ju bara vidrigt." Definiera först vad en "illegal invandrare" är. Det är en person som inte har rätt att vara här, således skall denna ut från landet. Du måste väl kunna se detta med perspektiv: om vi i Sverige börjar låta "illegal invandrare" få vård är det en tydlig signal: kom till Sverige för vård. Precis som på samma sätt idag mängder av "flyktingar" kommer hit av ekonomiska orsaker och inget annat.

Nu gäller inte denna artikel "illegala invandrare" eller "papperslösa" men läsa gärna här för att få lite perspektiv hur svenska media lägger locket på olika problem med invandringen: "Journalisterna mörklägger sanningen om invandrarna" http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&am...

OPs! Varför får man inte ens tänka tanken att brott begås av personer som kommer från andra länder! Att bekämpa brottslighet i Sverige innebär att man ex gör åtgärder för att stoppa knark och vapen som väller in över gränserna från andra länder och vilka personer sköter den handeln från start till mottagning och försäljning i Sverige.vilka personer sköter om Människosmuggling och prostitution i Sverige. säpo och övriga polisen vet ju vilka som utför de flesta brott så varför måste det döljas i Tv och tidningar och politiker vill inte ta i ämnet ens med tång. alla vet att de flesta Svenskar har så pass bra ställd att begå brott för att klara sig är uteslutet. Många utlänningar är bra människor och är ärliga men när tabu om brottsstatistik råder kommer de skötsamma utlänningar och 2:a generationsinvandrare i dålig dager.för brottsligheten i Sverige kommer alldrig att kunna bekämpas när det är så riskfritt att begå brott här kommer fler och fler att lockas till Sverige.